W przeciągu ostatnich lat zaszły liczne zmiany, zarówno na tle politycznym, środowiskowym, jak i demograficznym. Demokracja odeszła od dobrze nam znanego modelu liberalnego. Jak to się ze sobą wiąże? W tej kwestii Mateusz Ciurkot rozmawiał z prof. Andrzej Rychardem i prof. Radosławem Markowskim. To wybitni socjologowie, którzy przybliżą nam problemy, jakie dotykają obecnej demokracji.
Mateusz Ciurkot: Na początku mam pytanie do prof. Rycharda. Jakie są obecne wyzwania dla demokratycznego świata?
Andrzej Rychard: Jakby na to spojrzeć z perspektywy globalnej, a ta w końcu jest coraz bardziej odczuwana w sposób lokalny u nas w Polsce, to one wynikają w dużym stopniu z wyczerpania się dotychczasowego sposobu funkcjonowania rynku. To właśnie ten segment, w dużo większym stopniu niż sama polityka, wpływa na demokrację. Koniecznie należy wziąć pod uwagę wymogi środowiskowe, które są uwzględnione, chociażby w programie zielonej transformacji Unii Europejskiej. Należy więc tutaj postawić pytanie: jak w tej sytuacji będą radziły sobie instytucje demokratyczne? W końcu są to problemy na skalę globalną, które dotyczą transformacji energetycznej, środowiska itd.
Mateusz Ciurkot: A jak się ma do tego demokracja?
Andrzej Rychard: Demokracja najlepiej sprawdza się do poziomu państw narodowych. Powyżej tego poziomu znajduje się domena rynku i sieci powiązań. Takich sieci narzuconych na demokrację na skalę międzynarodową praktycznie nie ma – no, może poza ONZ. Jednak ta szacowna organizacja zmniejszyła, co najmniej na poziomie wizerunkowym, swoje znaczenie.
Mateusz Ciurkot: W jaki sposób?
Andrzej Rychard: Jestem pewien, że gdyby teraz zadać w sondażu, dla np. młodzieży licealnej, pytanie „Jak nazywa się obecny szef ONZ?” to prawidłowych odpowiedzi byłoby o wiele mniej, niż za czasów, kiedy coś ta organizacja znaczyła. Czasów, w których zarządzały nią wybitne osobistości. Przez to właśnie instytucje demokratyczne mają problem z radzeniem sobie z wyzwaniami na skalę globalną. I z tym już mieliśmy styczność wcześniej, zanim nastąpiły wydarzenia, z którymi borykamy się od ostatnich dwóch lat.
Mateusz Ciurkot: Co ma pan na myśli?
Andrzej Rychard: Mówimy tutaj o zagrożeniach związanych z pandemią Covid-19, a także o napaści rosyjskiej na Ukrainę. W tym przypadku rozmawiamy już o zupełnie nowych wyzwaniach dla demokracji. I na to musimy spojrzeć w kontekście tego, że istnieją kraje, które regularnie próbują same odchodzić od instytucji demokratycznych. Czynią to, nie zważając na Covid, wojnę, zieloną transformację, a wręcz nawet używają tych czynników za pretekst do czynienia własnej polityki. I to jest tym największym zagrożeniem – odchodzenie od niektórych rozwiązań instytucjonalnych demokracji.
Mateusz Ciurkot: Jak się to ma w kontekście do obecnej sytuacji w Polsce?
Andrzej Rychard: Partia Prawa i Sprawiedliwości realizuje właśnie te elementy polityki, które polegają na kwestionowaniu pewnych instytucji demokracji liberalnej. I to nastąpiło, zanim pojawił się globalny problem pandemii bądź wojny. Możemy się spodziewać wkrótce, o ile już się nie pojawiają, interpretacje obecnej sytuacji w Polsce. Może to podążyć w kierunku stwierdzeń, że są to takie stany nadzwyczajne, w związku z którymi wymaga się też regulacji nadzwyczajnej, przez co demokracja powinna też być osłabiona. Przypominam, że w taki właśnie sposób próbowano sobie radzić z Covidem.
Mateusz Ciurkot: Czy mógłby pan przybliżyć temat tej sytuacji nadzwyczajnej?
Andrzej Rychard: Konstytucja przewiduje coś takiego jak zwyczajne stany nadzwyczajne. Niczego takiego nie wprowadzono, gdyż są tam również regulacje określające, jak dalece można się posunąć w ograniczaniu zasad demokratycznych. Konstytucyjne gwarancje wyznaczające granice. W Trakcie pandemii zdecydowanie się wprowadzić coś, co można nazwać rozwiązaniem nadzwyczajnym, bez nazywania tego w taki sposób. Był to bardziej nadzwyczajny stan nadzwyczajny, który charakteryzował się tym, że pozostawał w ogóle poza kontrolą. I to jest znaczące niebezpieczeństwo. Sam fakt, że mogą się pojawić takie sytuacje, które pewne kraje będą chciały wykorzystać celem ograniczenia działania instytucji demokratycznych.
Mateusz Ciurkot: A co zdaniem pana, prof. Markowski, jest zagrożeniem dla obecnej demokracji?
Radosław Markowski: Problemem pierwotnym, z jakim boryka się demokracja w Polsce, jest to, że z niewiadomych powodów w 2015 roku do władzy doszła partia, który zyskała 5,7 mln poparcia w 31 mln elektoracie. Następnie poprzez ordynację wyborczą otrzymała większość parlamentarną i natychmiastowo zdecydowała się na łamanie konstytucji.
Mateusz Ciurkot: W jaki sposób?
Radosław Markowski: Po prostu – nieprawidłowe mianowanie sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, sprawa z KRS, później kilka innych rzeczy, no po prostu taka lawina patologii konstytucyjnej. Albo – przywłaszczenie telewizji publicznej, która publiczną nie jest.
Mateusz Ciurkot: Co jest nie tak z tymi mediami?
Radosław Markowski: Tutaj pojawia się kolejny problem. Jedną z kluczowych rzeczy w państwie demokratycznym jest fakt istnienia instytucji, które wetowałyby lub kontrolowałyby władzę wykonawczą danego państwa. Taką rolę mogą pełnić rzetelne media wraz z dobrymi dziennikarzami, które mają obowiązek patrzeć na ręce władzy. To oczywiście nie jest sytuacja węgierska, w której nie ma niezależnych mediów i dziennikarzy. Niemniej te instytucje są mocno ograniczone. A wszystko to na życzenie, człowieka, którego wizja Polski jest oderwana od obecnych, XXI-wiecznych problemów. On obecnie siedzi w sporach między Dmowskim, Piłsudzkim a kotem i mówi coś o granicach, ziemi, czy też o obronie. Wszystko to stanowi archaiczny pomysł na Polskę.
Mateusz Ciurkot: W czym tkwi problem?
Radosław Markowski: Problem jest taki, że niektóre polityki, które prowadzi obecny rząd, nie są legitymizowane społecznie. Zasadniczo – skoro kieruję te słowa do ludzi młodych – to w Polsce odbywa się nieprawdopodobny wyzysk osób starszych nad młodzieżą. Tak nie może być. Młodzież powinna się zbuntować przeciwko obecnej władzy.
Mateusz Ciurkot: W czym tkwi źródło tego problemu?
Radosław Markowski: O tuż – demograficznie nastała zmiana, przez co młodzieży jest mniej. Ludzi starszych jest więcej i partia to wykorzystuje. Swoimi działaniami kupuje sobie ich głosy. Państwo się zapożycza, wyprowadza pieniądze z budżetu, a potem młodzi będą to wszystko spłacać. Pozwolę sobie podać przykład: jeśli ja pójdę na emeryturę, a będę mógł już za rok czy dwa, to mniej więcej dostanę 50% swojej ostatniej płacy. Nie chcę być złym prorokiem, ale jeżeli nic się nie zmieni to państwo, jako ludzie młodzi, za kilka lat dostaniecie tylko 20% swojej płacy. I to jest coś, co staje się sabotażem rozwoju tego kraju.
Mateusz Ciurkot: A jak ocenia pan w tym przypadku postawę młodzieży?
Radosław Markowski: No z jakiegoś powodu ludzie młodzi nie czują tego. Owszem – doskonale zdają sobie sprawę z zagrożeń klimatycznych, konieczności zmiany stylu życia. Są również inne problemy, np. podejście naszej władzy do spraw doczesnych w sposób archaiczny. I w Europie i na świecie pojawiają się poważne kwestie związane z tak zwanym antropocenem. Pojawia się zagrożenie z utratą bioróżnorodności, no ale tutaj nie ma nawet z kim rozmawiać w tej kwestii. Nie widzę w oczach ministrów żadnej wiedzy na te tematy.
Mateusz Ciurkot: A jak pan, prof. Rychard opisałby sytuację w obecnej Polsce?
Andrzej Rychard: Jest to stan pewnego zagrożenia demokracji. W większym stopniu zagrożenie na poziomie instytucji i procedur rozmaitego rodzaju, a w mniejszym na poziomie społecznego poparcia. To poparcie utrzymuje się na wysokim poziomie, natomiast instytucje są zagrożone. Myślę jednak, że paradoksalnie są też pewne elementy w obecnej sytuacji wojennej, które mogą skłaniać do jakiś drobnych optymistycznych przewidywań w kwestii przyszłości demokracji.
Mateusz Ciurkot: A skąd takie przypuszczenia?
Andrzej Rychard: O tuż – ludzie w sytuacjach nadzwyczajnych zaczynają działać i myśleć w kategoriach innych niż tylko własny interes. Kierują się wartościami, które nie są udziałem ich codziennego życia. To właśnie takie sytuacje jak pandemia czy agresja rosyjska powodują, że człowiek zwraca większą uwagę na takie kwestie jak demokracja czy instytucje współpracy międzynarodowej. I w istocie – integracja europejska i integracja wojskowa w ramach NATO zostały zrewitalizowane dzięki wojnie w Ukrainie. Dodało to sił dla idei jasnych i oczywistych. Okazało się, że jest kraj walczący o te wartości i to moim zdaniem może być jakimś elementem, który może osłabić te zagrożenia dla demokracji, o których wspominałem poprzednio.
Mateusz Ciurkot: Czy w związku z tym, powinniśmy już teraz zaradzać tym problemom? Czy może okres ten zaczyna już stawać się powoli bezpieczny?
Andrzej Rychard: Nie, ten okres jest wybitnie niebezpieczny. Niewiele zrobiliśmy w kwestiach środowiskowych. Covid niby przygasł, agresja rosyjska wciąż trwa, a żaden z powodów tworzących nowe wyzwania dla demokracji wciąż nie zniknął. Dodatkowo wciąż przy władzy jest ta sama partia, która tylko z jakiś sobie znanych powodów uważa, że w Polsce panuje demokracja liberalna. A pewne elementy tej demokracji próbuje naruszyć. To nie jest melodia przyszłości – to się dzieje tu i teraz. Może się okazać, że co najwyżej za późno i za słabo zareagowano.
Mateusz Ciurkot: A czy prof. Markowski mógłby rozwinąć temat sytuacji w Polsce?
Radosław Markowski: No jest to demokracja karłowata. Co prawda wybory nadal są i odbywają się w formule stosowanej przez wszystkie organizacje międzynarodowe, czyli „free and feel”. To oznacza „wolne i rzetelne” i faktycznie – te wybory nadal są wolne, ponieważ nikogo nie przymusza się do głosowania. Jednak rzetelne już nie są. Używa się nawet takiej metafory, że jest to nierówne boisko do gry.
Mateusz Ciurkot: Z czego wynika ta nierówność?
Radosław Markowski: Przede wszystkim z tego, że media publiczne stały się miejscem głoszenia propagandy partii politycznej i to już wyklucza możliwość mówienia o Polsce jako o kraju z jakościową demokracją. Proszę spojrzeć na różne rankingi: Doing Business, Indeks Bertelsmanna. Tam znajdują się rankingi dotyczące wolności mediów, dostępu do informacji dla obywateli, nie mówiąc już o niezależności sądownictwa i państwa prawa. Kiedyś Polska gościła na szczytach tych rankingów wśród 20 najlepszych państw. Po 2015 roku błąka się gdzieś między 45 a 70 pozycją, zaraz obok takich krajów jak Senegal lub Burkina Faso. Po prostu wstyd.
Mateusz Ciurkot: Jakby mogli panowie profesorowie zostawić jedną złotą myśl – co zrobić, aby ta demokracja wróciła na właściwe tory?
Radosław Markowski: Uważam, że wszystko leży w rękach młodzieży. Sposoby są dwa sposoby. Pierwszy – młodzi – zaktywizujcie się i idźcie na wybory, bo to wasza przyszłość. A drugi – podejdźcie do swoich kochających dziadków i babć, weźcie ich za rękę, ale nie zabierajcie im dowodów. Spokojnie wytłumaczcie im, co władza robi z waszą przyszłością i jak fatalnie będzie się wam żyło, jeśli obecny stan rzeczy się utrzyma. Namówcie ich, żeby nie głosowali na nich.
Andrzej Rychard: Nie ma żadnych konieczności historycznych. Jest natomiast kartka wyborcza, którą każdy ma w ręku. A każdy za pomocą tejże kartki może zmienić przyszłość.
