13-14 marca w Jasionce odbyło się coroczne już XI Forum Europa-Ukraina. Tego roku zarejestrowanych było ponad 1000 gości z blisko 30 krajów. Podczas forum odbyło się około pięćdziesięciu paneli, podczas których dziennikarze intro.media porozmawiali z Zastępcą Ministra Polityki Informacyjnej Ukrainy Dmytrem Zolotukhinym o istocie informacji, dyskusji i przyszłości polsko-ukraińskich stosunków.
Jak Pan uważa, czy podobne wydarzenia mają sens? Czy będzie to miało jakiekolwiek skutki w stosunkach Ukrainy z Europą?
Od 2011 roku prowadziłem takie wydarzenia, konferencje w sektorze komercyjnym, więc wiem, jakie jest to trudne. Jest to trudne pod względem organizacji, a zwłaszcza dla pojawienia się pozytywnych przesunięć i skutecznych rezultatów, jakie takowe wydarzenia mogą wytworzyć. Jednak w ostatnich latach nieustannie wpadam na pomysł, że chciałbym skupić się na tych odbiorcach, którzy, na przykład, nie podzielają naszych myśli. Ponieważ z jednej strony bardzo dobrze jest, gdy przyjeżdżamy do krajów europejskich, w szczególności do Polski, a nasi partnerzy i koledzy mają bardzo podobne myśli do naszych. Oznacza to, że podzielają naszą wizję zagrożeń wojny hybrydowej, groźby Rosji i istnieje możliwość synchronizacji naszych stanowisk. To ma wielką zaletę.
Z drugiej strony stale rozmawiamy o tych samych rzeczach - to znaczy zgadzamy się na tej samej platformie (na przykład, że Rosja jest takim zagrożeniem), że trzeba myśleć o systemie bezpieczeństwa, który obejmie zarówno europejski, jak i ukraiński system. Dlatego chciałbym przejść do bardziej skutecznych sposobów komunikacji. Jednak tradycja spotkań w Krynicy i Rzeszowie ma głębokie korzenie i dość duży efekt mentalny, ponieważ ludzie zbierają się, dzielą się opiniami i stanowiskami w swobodnej atmosferze. Myślę, że ma to również wpływ.
Zastępca Ministra Polityki Informacyjnej Ukrainy Dmytro Zolotukhin
Jak Ministerstwo Polityki Informacyjnej zareagowało na nowelizację ustawy o IPN?
Nie mogę powiedzieć, że jesteśmy rozczarowani, ale z pewnością jest to bardzo trudna sytuacja. To naprawdę rodzi pytania o nasze dalsze relacje. Muszę powiedzieć, że na Ukrainie te pytania prowadzi bezpośrednio Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej, który powinien być partnerem w tej działalności. Niestety, trzeba obiektywnie powiedzieć, że istnieją pewne tarcia.
W odniesieniu do Ministerstwa, moim stanowiskiem jest to, że musimy bardzo uważać na wszelkie kroki w tym obszarze. Na przykład, z mojego osobistego punktu widzenia, w pełni rozumiem, że porządki historyczne w polskim społeczeństwie są bardzo ważne i musimy być na to wyczuleni, musimy usłyszeć naszych polskich przyjaciół. Z drugiej strony sytuacja w dziedzinie informacji na Ukrainie stopniowo się pogarsza, ponieważ coraz więcej logicznych i zrozumiałych głosów mówi, że musimy również bronić naszych ukraińskich interesów. Dlatego uważam, że istnieją pewne aspekty zagrożenia.
Wydaje mi się jednak, że nie musimy akceptować żadnych nieobmyślonych rozwiązań w tej kwestii. Wszelkie kroki w rozpowszechnianiu informacji dotyczących prób promowania określonej wiadomości mogą mieć pewne konsekwencje, których możemy się nie spodziewać. Dlatego prowadzimy ciągłe konsultacje w Ministerstwie oraz z partnerami z sektora publicznego, ze specjalistami od historii stosunków polsko-ukraińskich. Prowadzimy również analitykę wewnętrzną. Nie zawsze jest ona publicznie dostępna, aby uniknąć ryzyka, które może pojawić się w przestrzeni publicznej. Tak więc, istnieje taka praca “back office”, aby stworzyć analitykę, która pokaże, jakie projekty w tym przypadku będą pozytywne. Na przykład, promocja pozytywnych sygnałów dotyczących ukraińsko-polskich projektów, które są w rzeczywistości i dają nam wiele efektów, których właśnie potrzebujemy.
Myślimy o tym, jak je promować zarówno wśród odbiorców docelowych z obu stron, aby delikatne kwestie nie znajdowały się na pierwszym planie, ani na powierzchni przestrzeni informacyjnej. Z drugiej strony nie trzeba o nich zapominać, trzeba też nad nimi pracować, ale jeszcze raz podkreślam - jest to delikatne pytanie, więc nie możemy podejmować jednostronnych decyzji.
Pytanie o nowelizację ustawy o IPN wywołało dużo dyskusji w polskich media i polityce. Czemu ukraińska strona ograniczyła się tylko wypowiedzią MSZ?
Powiedziałbym jednak, że w ukraińskim społeczeństwie, w ukraińskiej przestrzeni informacyjnej jest wiele kwestii, które są istotniejsze. Niezależnie od tego, jak będziemy traktować nasze stosunki z Polską, należy zauważyć, że kwestie pamięci historycznej i ochrony interesów narodowych w historii, kwestia stosunków polsko-ukraińskich - jest to wszystko ważne, ale do pytań o zagrożeniu ze strony Rosji one nie mogą się równać. Oznacza to, że w przepływie informacji mamy istotniejsze i ważniejsze kwestie dla Ukraińców niż temat Polski. Jest to zasadnicza różnica, bo jeśli mówimy o polskiej przestrzeni informacyjnej, jaką też staram się monitorować, problemy, które mają charakter historyczny, często zajmują pierwsze i najważniejsze miejsca. Jeśli chodzi o Ukrainę, nikt nie prowadził badań, ale nie sądzę, aby wielu Ukraińców w ogóle wiedziało, że mamy IPN.
Jedna ustawa miała taki wielki wpływ na stosunki Polski z Ukrainą. Czy nie wydaje się Panu, że ta sytuacja jest jednym ze świadomych celów polskich polityków?
Dla mnie jednym z aspektów jest to, że Polacy i polscy politycy, którzy oczywiście starają się być w przepływie informacji, chcą pokazać siebie jako silnych polityków. Korzystając z tego tematu, osiągają efekt odwrotny, jednak pożądany dla polskiego społeczeństwa. Dla Ukrainy te pytania nie są tak bardzo bolesne i wrażliwe, ale właśnie oni robią je takimi, co z kolei negatywnie wpływa na oba kraje i ich interesy.
Chciałbym podkreślić, że posiadamy informacje, nad którymi stale pracujemy, dotyczące interwencji strony rosyjskiej w tym procesie. Nie jest to jednak decydujący aspekt, więc jeszcze raz powtórzę, że wiemy, że jest to ważne dla Polaków i rozumiemy znaczenie tych pytań. Rozumiemy, dlaczego budują ten związek w taki, a nie inny sposób i dlatego musimy traktować ich interesy ze zrozumieniem, a zamiast tego oferować im zrozumienie ukraińskich interesów.
Jeszcze raz podkreślam, że Rosja jest obecna w tym procesie, używa marginalnych, ultranacjonalistycznych ruchów, osób, które tworzą dla siebie kapitał polityczny na tym temacie w celu wywarcia wpływu na porządek codzienny poprzez jego radykalizację i wzmocnienie. Z pomocą operacji specjalnych, ingerencji Rosji w tym procesie, te pojedyncze przypadki konfliktów pobytowych między Ukraińcami i Polakami są w trendach, mają nadmierną uwagę pod względem emocjonalnego zabarwienia.
Jak Pan uważa, czy istnieje możliwość znalezienia wspólnego wyjścia i czy polsko-ukraińskie stosunki mogą się polepszyć?
Chciałbym powtórzyć, że jest to faktycznie podżeganie do nienawiści między dwoma narodami, które realizuje trzecia strona. Należy o tym pamiętać. Myślę, że dla nas to bardzo ważne wyzwanie, ponieważ o wielu czynnikach trzeba pamiętać. Jednak jestem optymistą, ponieważ w rzeczywistości nasz wróg tylko nam pomaga. Działa on ze szkodą dla obu naszych narodów, a to może być platformą naszej konsolidacji. Mamy wtedy możliwość podjęcia dialogu dla rozwiązywania naszych sporów, w tym w kwestiach historycznych. W każdym razie, przyszłość nadejdzie, i, moim zdaniem, nie jest ona mniej ważna niż kwestia naszej wspólnej przeszłości.
Kto jest odpowiedzialny za proces komunikacji między państwami? Bo jak można zauważyć, istnieje wiele instytucji, które komentują tok sytuacji, jednak nikt nie bierze za to odpowiedzialności.
Jest to działanie wielowymiarowe. Są tutaj ważne i stosunki międzypaństwowe, i relacje wewnętrznej elity politycznej każdego kraju i organów państwowych, które również muszą działać na jednym froncie. Od strony polskiej takie działania są mniej lub bardziej zrozumiałe. Istnieje tu również pewien aspekt działalności politycznej, aspekt publicznego zapotrzebowania, który należy poprzeć, aspekt przywództwa elity politycznej i nacisk na jeden temat. Dla państwa europejskiego, które stara się zajmować kierownicze stanowisko we wspólnocie europejskiej, ma to swoje własne wytłumaczenie. Tak, może to nie być zbyt przyjemne dla strony ukraińskiej, może powodować raczej ryzykowne reakcje. Ale naszym zadaniem jest naprawdę myśleć o tym, jak wziąć pod uwagę interesy wszystkich państw i wszystkich stron.
W tym procesie nie należy działać jako podmiot, który wręcz przeciwnie, rozpala ten ogień, ale jako mądrzy ludzie, którzy mogą ustanowić dialog właśnie w ramach naszego przejścia do integracji europejskiej. W każdym razie możemy zapomnieć o granicy polsko-ukraińskiej. Jesteśmy skazani na bycie razem i dlatego nie ma sposobu, aby zbudować mur w jakikolwiek sposób, nie mamy takiej opcji. Kiedy mówimy o murze między Ukrainą a Rosją, nie jest to ograniczenie między dwoma krajami, jest to tylko oderwanie dwóch cywilizacyjnych systemów od siebie. Tutaj mówimy o tym, że Związek Radziecki, którego spadkobiercą jest Putin i jego system polityczny, po prostu nie do końca się rozwalił. Wszystko, co teraz robimy, to nadal likwidujemy Związek Radziecki, który wciąż jest na tym terytorium.
Jeśli chodzi o stosunki ukraińsko-polskie, to, moim zdaniem, ten kierunek jest zupełnie inny. Każdy kraj ma własną politykę, ale podkreślam, że możemy wspólnie budować projekty na przyszłość. Nie ekonomiczne, nie polityczne, mianowicie projekty wspólnej przyszłości cywilizacyjnej. Rozdzielamy wartości, które pozwoliły Polsce między innym wejść do UE. Mamy nadzieję, że na pewnym etapie naszego rozwoju również tam będziemy. Nawet jeżeli przez długi okres ten kierunek ulegnie zmianie, problemy mogą być rozwiązane albo poprzez dialog, albo poprzez równoległe budowanie linii współpracy, które nie będą dotykać dziedzictwa historycznego. Eksperci z obu krajów pracują nad znalezieniem wspólnego punktu, w którym interesy obu krajów będą określone i zaznaczone.
Rozmawiała Natalia Filimoniuk
Więcej o Forum Europa-Ukraina
