26 maja 2019 roku odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Tworzona wokół nich narracja mówi, że będzie to najważniejsza elekcja od czasów tej z 4 czerwca 1989 roku. O polskie partie i ruchy polityczne, ostatnie tragiczne wydarzenia, historię demokracji w naszym kraju i obecny jej stan oraz o...Kazika Staszewskiego - profesora Aleksandra Halla pytał Michał Mryczko.
Michał Mryczko: Oglądał Pan Profesor "Dzień Świra"?
Aleksander Hall: To jest film z Markiem Kondratem w roli głównej?
Zgadza się.
Całego nigdy nie obejrzałem. Dosyć przypadkowo widziałem mocną końcówkę (śmiech)
No tę końcówkę rzeczywiście ma mocną (śmiech)
Nie da się ukryć, że nie jestem kinomanem. Zdecydowanie wolę książki.
W owym filmie reżyser Marek Koterski zawarł scenę przedstawiającą wymianę zdań polityków na mównicy sejmowej. Padają z niej między innymi stwierdzenia: "Nasza jest Polska tylko! Tylko my - Polacy! Jest tylko jedna racja! I ja! I my ją mamy!" czy "Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!". Ujęcie kończące - rozdzierana, krwawiąca flaga Polski. Czy tak właśnie wygląda dyskurs na polskiej scenie politycznej? Zagarnianie dla siebie Polski?
W samej kłótni nie ma nic bardzo gorszącego, ponieważ spór, wysokie emocje, są w polityce. Tam, gdzie chodzi o ważne sprawy, trudno zawsze szukać kompromisu czy zachowywać kamienny spokój, "angielską flegmę". Nie oznacza to jednak, że nie jest ważną wartością umiejętność dochodzenia do kompromisu - to jest zupełnie inne zagadnienie. Tym, co jest rzeczywiście niebezpieczne i aktualnie bardzo widoczne na scenie politycznej, jest zawłaszczanie Polski i poziom agresji. "Tylko my mamy racje, tylko nasze rozumienie patriotyzmu jest słuszne". Te zjawiska oczywiście były już wcześniej i nigdy zupełnie nie zniknęły z polskiej sceny politycznej, ale myślę, że czas, który teraz przeżywamy, to jest okres, kiedy natężenie tej agresji, zawłaszczania, monopolu, między innymi na patriotyzm
i polskość, jest szczególnie widoczne i niepokojące.
Są jakieś szanse na pozytywną zmianę takiego stanu rzeczy? Czy to tylko będzie narastało?
Nie, to nie musi się potęgować. Nie sądzę, żeby te zjawiska mogły bardzo gwałtowanie się zmienić. To wymaga przede wszystkim refleksji, a także pracy i czasu. Nie jest to jednak stan, na który jesteśmy skazani. Poziom agresji i wspomniana wcześniej skłonność do zawłaszczenia Polski to są zjawiska, które mogą być przezwyciężone bądź, co byłoby celem realistycznym, zminimalizowane. Trudno o to, aby zupełnie zostały wyeliminowane z życia politycznego. To byłby chyba nadmierny idealizm.
Definicji Polityki, tworzonych już od starożytności, jest wiele. Wyróżnić można głównie dwie - starożytną, Arystotelesowską, mówiącą, że jest to "rodzaj sztuki rządzenia państwem, której celem jest wpływ na wspólne dobro", oraz nowożytna Maxa Webera, który definiował ją jako "dążenie do udziału we władzy lub do wywierania wpływu na podział władzy, czy to między państwami, czy też w obrębie państwa, między grupami ludzi, jakie to państwo tworzą". Istotną różnicą między tymi definicjami jest stwierdzenie "dobro wspólne", którego w teorii nowożytnej brakuje. Czym jest zatem aktualnie polityka? Czy, biorąc pod uwagę różnicę w definicjach, jest w niej miejsce na to, aby popatrzeć na dobro ludzi, czy jest to już tylko walka o władzę?
Pomiędzy tymi definicjami jest oczywiście różnica, ale ta druga z nich, która koncentruje się na rozumieniu polityki jako walce o władzę, nie musi być sprzeczna z tą arystotelesowską. Bo przecież władzę chcemy zdobyć, tak być powinno, w imię realizacji jakichś wartości, jakiegoś celu. Oczywiście, owy cel może być niewłaściwy, zły, ale w tym nowożytnym pojmowaniu polityki jest otwarta droga również do, że tak powiem, przerzucenia mostu w stronę rozumienia jej przez Arystotelesa. Myślę, że polityk dużego formatu ma ideały, jakąś wizję dobra wspólnego, któremu chce się oddać. I wie on, że aby móc to zrealizować, musi sprawować władzę bądź mieć w niej znaczący udział. Zdobycie władzy niepodzielnej w systemach demokratycznych zdarza się bardzo rzadko. Raz, że ta władza jest oczywiście ograniczona przez konstytucję, normy prawne, wymiar sprawiedliwości, a dwa - przez układ układ sił politycznych w kraju, w parlamencie. Bo często mamy do czynienia z rządami koalicyjnymi, które także mogą być dla polityka sukcesem.
Tym, co dzisiaj niepokoi w polskiej polityce, są cele, które kierują różnymi politykami. Jest rzeczą bardzo trudną ich rozszyfrowanie, graniczy to ze spekulacjami, zatem chciałbym uniknąć odpowiedzi na pytanie ich dotyczące. Natomiast nie ulega wątpliwości, że obóz polityczny, który dzisiaj rządzi, czyli Prawo i Sprawiedliwość, ma pewną wizję Państwa, w którym władza w istocie skoncentrowana jest w jednym ośrodku, który możemy nazwać ośrodkiem politycznej dyspozycji. Z pewnością ma też wizję, w której uprawnienia struktur samorządowych, korporacyjnych, są wyraźnie pomniejszane. Widoczne są również wyraźne zamiary uzależnienia od siebie władzy sądowniczej, która powinna pozostać niezależna. Ja do tej niezależności jestem przywiązany również ze względu na swoje życie, bo spora jego część przypadła w systemie, w którym do orzekania w ważnych sprawach byli wyznaczani sędziowie dyspozycyjni wobec ówczesnej władzy. Boję się powrotu takiego modelu i sędziów, którzy patrzą jak zostaną odebrani i ocenieni przez tych ludzi, którzy mają władzę
w Państwie. To jest model niebezpieczny.
Najwyższa frekwencja, gdy bierzemy pod uwagę wszystkie rodzaje wyborów, stała się faktem w drugiej turze elekcji prezydenckiej z 1995 roku, kiedy to Aleksander Kwaśniewski wygrał z Lechem Wałęsą. Do urn poszło prawie 70% uprawnionych. Aktualnie za święto uznaje się przekroczenie granicy 50%. Czy można mówić o polskim społeczeństwie, między innymi na podstawie przytoczonych przeze mnie danych, jako o społeczeństwie obywatelskim?
Z całą pewnością warstwa społeczeństwa obywatelskiego jest zbyt wąska, ale wydaje mi się, że się poszerza. Oczywiście, mieliśmy różne wybory - Pan pokazał te ważne z 1995 roku, kiedy bardzo żywy był jeszcze podział na Polskę post PRL - owską i Solidarnościową. W nich kandydaci, którzy uosabiali jedną i drugą Polskę spotkali się w drugiej turze wyborów, co sprzyjało wysokiej frekwencji. W ostatnich wyborach parlamentarnych była ona niska, a w samorządowych, jak na polski standard, zadziwiająco wysoka. Odnoszę wrażenie, że w jesiennej elekcji do Sejmu i Senatu również będzie wysoka - natężenie sporu politycznego, a więc polaryzacja sceny politycznej, sprzyja wzrostowi frekwencji wyborczej, co miało już miejsce na przykład w 2007 roku. Nie ulega jednak wątpliwości, że stale ta warstwa społeczeństwa obywatelskiego, a więc ludzi, którzy mają poczucie, że kartka wyborcza bardzo wiele znaczy, się poszerza, ale jak na moje oczekiwania czy pragnienia jest ona jeszcze stanowczo zbyt wąska.
Kojarzy Pan postać Kazika Staszewskiego?
Tak, oczywiście! Nawet przelotnie go poznałem. Mój starszy przyjaciel w Paryżu Jerzy Szymański był bardzo zaprzyjaźniony z jego ojcem i teraz utrzymuje kontakt z synem. Kazika widziałem w mieszkaniu Jurka, kiedy przyniósł którąś ze swoich najnowszych płyt. Chwilę z Jurkiem porozmawiał, a ja siedziałem w pokoju. Chyba podaliśmy sobie ręce, ale tego nie jestem do końca pewien. W każdym razie doskonale wiem kto to jest Kazik Staszewski, sporo wiem także o jego ojcu właśnie od mojego przyjaciela.
Tata Kazika był Polskim bardem, kreślarzem na paryskiej emigracji, wcześniej także naczelnym architektem Płocka.
Tak, znam tę historię!
Wspomniany Kazik śpiewa m. in "Konsument mówi, że je aby jeść. Konsument pli aby pleść. (...) Tak im zależy, byś Ty był Konsument - nie myślał, działał jak instrument (...) Konsument, gdy wie, że to jest w modzie, rozmawia o wojnie na wschodzie. Mówi to co słyszał w radio i z gazety. Czy konsument to Ty?". Jesteśmy tytułowymi Konsumentami, którzy nie myślą, działają jak instrumenty, łykają jak Pelikany to, co jest im podane? Czy posiadamy umiejętność krytycznego myślenia, nie tylko na tematy polityczne?
Odpowiedź nie może być jednoznaczna. Jedni mają tę umiejętność, inni niestety nie. Rzeczywiście, w ocenie zjawisk życia publicznego czy politycznego krytyczne myślenie jest niezwykle potrzebne. Inaczej człowiek staje się ofiarą propagandy albo pierwszej książki czy pierwszego artykułu, który przeczyta i przyjmie je bezkrytycznie. Znam ludzi, którzy tego krytycyzmu nie mają. "Przeczytałem, przecież było napisane!" - mówią. Historyk wie, że każde źródło wymaga krytyki, oceny. Uważam, że to, co jest najbardziej potrzebne Polakom, to właśnie umiejętność krytycznego myślenia.
A' propos propagandy, powiedział Goebbels w hitlerowskich czasach, że "Kłamstwo powtórzone tysiące razy w końcu staje się prawdą". Jak zatem odnaleźć prawdę w tych wszystkich informacjach, w tym gąszczu faktów, których narracja wmawia, że są jedynymi prawdziwymi? Czy wiedza nabyta między innymi na przedmiocie "Polska i Świat" może być przyczynkiem do tego, aby krytyczne myślenie stało się normą?
Mam taką nadzieję. Oczywiście, nie zadecydować, ale może się przyczynić. To jest jeden z elementów. Człowiek powinien podjąć wysiłek, żeby wyrobić swój własny pogląd o sprawach publicznych, rozważyć różne racje. Nie można czytać jednej gazety, oglądać jednej stacji telewizyjnej. Sądzę, że rzetelnie dostarczona, przekazana wiedza, na pewno jest przydatna. Jeszcze lepiej, gdybyśmy mieli okazję dyskutować, ku czemu stwarzam możliwość, z której niestety rzadko studenci korzystają - żeby dopytać, postawić nawet jakiś problem w trakcie wykładu.
Nawiązując do wspomnianych przez Pana Profesora różnych źródeł informacji - w lutym tego roku obchodziliśmy 30. rocznicę obrad Okrągłego Stołu. Pan uczestniczył w rozmowach w Pałacu Namiestnikowskim, który aktualnie pełni funkcję siedziby głowy Państwa. Jak zapatruje się Pan, po tych 30 latach, będąc mądrzejszy o skutki, efekty, na to wydarzenie? Czy Pana spojrzenie jest aktualnie odmienne od tego, które miał Pan w roku 1989, kiedy zasiadał Pan do debatowania?
Moje spojrzenie na Okrągły Stół nie jest specjalnie nowe. Ukształtowałem je sobie już w latach 90. XX wieku, a w 2011 roku wyszła moja książka pt. "Osobista historia III Rzeczpospolitej", w której swoje spojrzenie na tamto wydarzenie przedstawiłem. Aktualne moje przemyślenia, w których jest ciągłość i konsekwencja, są takie, że było to wydarzenie zdecydowanie pozytywne, otwierające drogę do wyborów z 4 czerwca 1989 roku i pokojowej zmiany systemu. Przy Okrągłym Stole jednak obie strony nie przewidywały takiego finału, a w każdym razie nie tak szybkiego. Strona solidarnościowo - opozycyjna miała mocno ugruntowaną ideę, że najważniejszy jest powrót Solidarności - związku zawodowego, wielkiej organizacji, ale tak na prawdę masowego ruchu obywatelskiego zmieniającego Polskę. Uważała ona także, że reformy poszerzające zakres wolności w sprawach wymiaru sprawiedliwości czy legalizacji stowarzyszeń mają swoje znaczenie. Wśród uczestników rozmów z tej strony zdecydowanie występowały różnice na płaszczyźnie tego, czy kandydowanie do Sejmu i Senatu ma sens, czy nie jest to poświęcenie, czy nie lepiej się od tego uchylić. Niektórzy mówili, że to jednak szansa, swoiste zdobycie trybuny, z której można komunikować się ze społeczeństwem. Zdania były podzielone.
Już po kilku miesiącach okazało się, że te założenia były zbyt minimalistyczne. Fakt, że kampania wyborcza w istocie mogła toczyć się w warunkach wolności, w połączeniu z wolnymi wyborami do Senatu, dały taki wynik, że tego systemu nie można już było kontynuować, mimo że opozycja była skazana na to, że będzie nią także w Sejmie. Solidarność po wahaniach, które są opisane przez historyków, nie miała innego wyjścia, niż sięgnąć po decydującą część władzy. Druga strona z kolei siadała do Okrągłego Stołu z założeniem, że nie można rządzić tylko w oparciu o siłę, że sytuacja wymaga reform, poprawy wizerunku, "wciągnięcia" opozycji w legitymizowanie zmian zachodzących w Polsce. Oczywiście, jednocześnie chciała zachować zasadniczą część władzy, w czym przeliczyła się i kompletnie przegrała. Najuczciwiej o tym mówił sam generał Jaruzelski w 2009 roku w wywiadzie, chyba dla Gazety Wyborczej - pamiętam, bo cytowałem go w swojej książce. Mówił on o 1989 roku "przegraliśmy przez własną głupotę", czym przyznał się do błędu w kalkulacji. Fakt, że obie strony się pomyliły, nie zmienia najważniejszej rzeczy - rezultat przeszedł oczekiwania, historia gwałtownie przyśpieszyła i mogliśmy wkroczyć w erę wielkich przemian demokratycznych i wolnościowych w Polsce. Sprzyjała temu oczywiście sytuacja międzynarodowa, kryzys Związku Radzieckiego, i to, że Polska nie pozostała samotną wyspą, że jeszcze jesienią 1989 roku w Europie środkowo - wschodniej nastąpiła tak zwana Wiosna Ludów.
Natomiast jeśli chodzi o to, co myślałem wtedy, w 1989 roku, kiedy uczestniczyłem w obradach Okrągłego Stołu... Dwie sprawy były najważniejsze - to, że widzę dużą szansę na lepszą przyszłość, którą oczywiście wiązałem z pozycją opozycji, z ruchem Solidarności, ze środowiskami politycznymi, które ukształtowały się przeciwko systemowi. Liczyłem na to, że po tych rozmowach będziemy mieć znacznie lepsze warunki do działania i komunikacji ze społeczeństwem. Był we mnie optymizm, ale nie hurraoptymizm. Drugie uczucie to było zaciekawienie. Głównie tym, w czym sam uczestniczę, ale także drugą stroną, po której zasiadali ludzie, których przecież wcześniej osobiście nie znałem, nie rozmawiałem z nimi. Jestem z dzisiejszej perspektywy szczęśliwy, że mogłem uczestniczyć w tym wydarzeniu i przeżyć taką, nazwijmy to, przygodę
Wspominając o wydarzeniach "około solidarnościowych", nie można zapomnieć o dwóch postaciach, których już niestety z nami nie ma. Mowa o Pana tragicznie zmarłym przyjacielu - Pawle Adamowiczu, oraz o mecenasie Janie Olszewskim, adwokacie w procesach sądowych w czasach Stanu Wojennego. Pozwolę sobie spytać najpierw o Pana Pawła Adamowicza...Jakie najsilniejsze wspomnienie związane
z Panem Prezydentem przychodzi Panu do głowy?
Nie ma jednego wspomnienia czy obrazu. Jest ich wiele. Znaliśmy się od jesieni 1980 roku. Uważał mnie, i do pewnego stopnia tak było, za takiego swojego przewodnika, oczywiście nie jedynego, ale za człowieka, który miał wpływ na decyzje, które podejmował w polityce. Przywiązywał wagę do moich ocen, sądów, do poparcia, którego mu także udzielałem już jako weteran, jeden z działaczy opozycji demokratycznej. Stale wraca jednak ten obraz z wieczoru 13 stycznia, wielokrotnie pokazywany przez telewizję, kiedy w ostatnich chwilach swojego świadomego życia, bo dziś wiemy, że te rany de facto zadane już na estradzie, na tym podium, były śmiertelne, mówił z miłością o Gdańsku, wyrażał radość z poczucia ofiarności Gdańska. I ten straszny atak, który spowodował jego śmierć... Rzadko się zdarza taki kontrast - z jednej strony przesłanie miłości, optymizmu, nadziei, a później uderza, można powiedzieć, takie spersonifikowane zło. Pobudza on do intensywnego myślenia i wywołuje wspomnienia i emocje. Jak powiadam jednak - mam bardzo wiele wspomnień z nim związanych, przede wszystkim te dobre i pozytywne.
Jeżeli chodzi o mecenasa Jana Olszewskiego... czy Panów drogi jakkolwiek skrzyżowały się na politycznej drodze?
Tak. Największy kontakt miałem z nim pomiędzy sierpniem 1984 roku, kiedy to przestałem się ukrywać przed represjami Stanu Wojennego, a kwietniem 1989. Było tak również dlatego, że Jan Olszewski był bardzo zaprzyjaźniony i stanowił wtedy taki polityczny duet z Wiesławem Chrzanowskim, który był dla mnie bardzo ważnym człowiekiem i miał wpływ również na moje wybory polityczne. Wówczas, kiedy się najczęściej spotykaliśmy, były to bardzo przyjazne stosunki, ale nie przeszliśmy na "Ty". Bardzo go szanowałem za rolę obrońcy politycznego, jako autora broszury "Obywatel a Służba Bezpieczeństwa", która była rodzajem bardzo potrzebnego instruktażu jak rozmawiać, a w zasadzie nie rozmawiać z SB, oraz jako doradcę Solidarności. Krytycznie natomiast oceniałem go już jako polityka w III RP, także jako Premiera. Byłem,co zawarłem w swojej książce, wielkim zwolennikiem rozszerzenia rządu Olszewskiego, powstania szerokiej koalicji ugrupowań solidarnościowych. Uważałem wtedy, że ta podzielona poprzez wybory z 1990 roku solidarnościowa rodzina zbliży się do siebie w ramach wspólnego rządu. Jan Olszewski, z jakichś względów, nie do końca dla mnie do dzisiaj jasnych, nie chciał stworzenia większościowej koalicji i odrzucił ofertę składaną mu przede wszystkim przez Tadeusza Mazowieckiego. Od tamtego czasu chyba nigdy z nim nie rozmawiałem, chociaż na kilku uroczystościach państwowych widziałem się z nim, kłaniałem się, ale ten kontakt bezpośredni został zerwany. Moja ocena składa się z dwóch okresów - bardzo wysoko oceniam jego działalność w PRL, krytyczny jestem natomiast tej podejmowanej już w III RP.
12 marca, czyli trzy dni od dnia w którym rozmawiamy, minęło dokładnie dwadzieścia lat od podpisania przez ówczesnego Ministra Spraw Zagranicznych RP Bronisława Geremka w amerykańskim mieście Independence aktu przystąpienia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jakie znaczenie miało w ówczesnym czasie przystąpienie naszego kraju do NATO? Czy można uznać tę datę za symboliczny koniec transformacji?
Chyba nie. To jest jedna z bardzo ważnych dat, ale po mamy jeszcze datę uchwalenia Konstytucji czy przystąpienia do Unii Europejskiej. Myślę, że to był bardzo ważny moment, swoiste wyjście Polski z takiej szarej strefy. Byliśmy już Państwem niepodległym, demokratycznym, podjęliśmy już starania, aby zakorzenić się w świecie zachodnim, ale stale ten decydujący krok nie był wykonany. I to, co stało się w 1999 roku, czyli wstąpienie razem z Czechami i Węgrami do najpotężniejszego sojuszu polityczno - wojskowego, traktowałem przede wszystkim jako olbrzymi krok przesądzający o znalezieniu się we wspólnocie świata zachodniego. Powiedziałbym także, że było to wykupienie polisy ubezpieczeniowej na wypadek odrodzenia się imperialistycznych dążeń rosyjskich, które z całą mocą powróciły w XXI wieku. Polska poprzez tę decyzję wchodziła w obszar znacznie większego, nie chcę powiedzieć pełnego bezpieczeństwa, ale zmieniła swoje strategiczne położenie. Zrobiła to, co nie udało się np. Białorusi.
Czy Pana zdaniem będzie w niedalekiej przyszłości potrzebne zebranie się szyków NATO? Jesteśmy chyba świadkami takiego wyścigu zbrojeń między Rosją a Sojuszem.
Ten wyścig zbrojeń z jednej strony jest faktem, ale z drugiej widzimy inne niepokojące zjawiska - ostatnie lata pokazują rozchodzenie się dróg Ameryki i Europy. Mam nadzieję, że sojusz północnoatlantycki będzie tą płaszczyzną współpracy i kooperacji, która tę więź podtrzyma. Nie można mieć jednak złudzeń - dzisiaj Europa, rozumiana jako Unia Europejska, i Stany Zjednoczone, są od siebie odległe jak nigdy dotąd. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę.
A' propos Unii Europejskiej - pierwszego maja czeka nas także kolejna rocznica - minie dokładnie 15 lat od wejścia Polski do Unii Europejskiej. W międzyczasie powstają w naszym kraju ruchy otwarcie mówiące o tzw. Polexicie. Czy mają one szanse dojścia do głosu na taką skalę, w jakiej doszło do tego w Wielkiej Brytanii, która nota bene swój rozbrat z Unią przedłuża jak może?
Myślę, że nie. Nawet w aktualnie rządzącej partii, która na pewno jest sceptyczna wobec obecnego kształtu Unii Europejskiej i wchodzi w sytuacje konfliktowe z instytucjami Europejskimi, zdecydowanie dominuje poczucie, że dla Polski nie ma innego miejsca niż Unia. Nie chodzi tylko o korzyści ekonomiczne - jest to wspólnota, która z całą pewnością będzie ewoluować w znacznie większym stopniu niż ma to miejsce w tej chwili w kierunku wytworzenia wspólnego systemu obrony, polityki zagranicznej. Nasze miejsce jest na kontynencie Europejskim i zwłaszcza w perspektywie oddalania się dróg Europy i Ameryki, choć dzisiaj jeszcze trudno wyrokować, czy jest to trwałe czy przejściowe, to jednak Unia Europejska jest tym najbardziej naturalnym i oczywistym miejscem, w którym powinna znajdować się Polska, z czego olbrzymia większość Polaków zdaje sobie sprawę. Osoby czy ugrupowania, które chcą rozbicia Unii albo wyprowadzenia Polski ze wspólnoty oczywiście istnieją, ale jest to nurt wyraźnie mniejszościowy. I takim, moim zdaniem, pozostanie.
Od niedługiego czasu jesteśmy świadkami kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Przed majowymi wyborami na polskiej scenie politycznej pojawiły się nowe partie bądź ruchy - z lewej, jak i prawej strony. Należą do nich m.in "Wiosna" Roberta Biedronia, Konfederacja Korwin - Braun - Jakubiak - Liroy - Godek - Narodowcy, Polska Fair Play profesora Roberta Gwiazdowskiego. Jak ocenia Pan szanse nowych formacji na mandaty w europarlamencie? Czy mają one szansę również liczyć się w jesiennych, parlamentarnych wyborach?
Nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, ale wszystko wskazuje na to, że rozgrywka dotycząca wyborów do Parlamentu Europejskiego rozegra się między Zjednoczoną Prawicą z Prawem i Sprawiedliwością na czele, a Koalicją Europejską, której trzon stanowi Platforma Obywatelska. Wydaje mi się, że szanse pozostałych ugrupowań mimo wszystko są wątłe, co nie oznacza, że nie zdobędą jakichś mandatów. Nie wierzę jednak w niespodziankę, którą byłoby zajęcie przez którekolwiek z nich mocnego, trzeciego miejsca, porównywalnie niezbyt oddalonego od dwóch głównych konkurentów. Kilka miejsc, jak już wspomniałem, mogą zdobyć, bo wybory europejskie mają swoją specyfikę - mają one zdecydowanie najniższą frekwencję w Polsce, w związku z tym głosować idzie elektorat bardziej zmobilizowany, bardziej przekonany, przede wszystkim wielkomiejski. Powoduje to, że wyraziste, skrajne ugrupowania, co nie znaczy mądre politycznie, mogą przekroczyć progi wyborcze. Pewną niewiadomą jest jednak wspomniana frekwencja, bo moim zdaniem jest szansa, że będzie wyższa niż zwykle, co utrudni zadanie pozostałym ugrupowaniom.
Pana zdaniem wspomniana Koalicja Obywatelska ma szanse na przerwanie passy Zjednoczonej Prawicy w wyborach?
Wydaje mi się, że jest to możliwe. Wiele zależy od tego jakie będzie przesłanie tego ugrupowania. Z jednej strony jego siłą jest koalicja różnych sił politycznych, ale z drugiej utrudnia to wyraźne przesłanie programowe. Zobaczymy - szansa na pewno jest.
I, w przypadku ewentualnego powodzenia bądź zbliżonego wyniku do obecnej partii rządzącej, ta koalicja ma szansę utrzymać się do wyborów jesiennych i pójść także w takim szerokim zestawieniu już do polskiego parlamentu?
Na pewno będzie to trudniejsze zadanie, ponieważ tutaj wymagany jest dosyć jasny, wspólny program. Nie wykluczam również i, prawdę mówiąc, mam nadzieję, że może być jeszcze inaczej - że większość ugrupowań, które tworzyły Koalicję Europejską, znajdą partnera w nowych siłach społecznych wywodzących się z samorządu, z różnych ruchów obywatelskich. Nie ukrywam, że mam pewne nadzieje związane także z ruchem 4 czerwca 1989 roku - inicjatywą, która jest rodzajem wykonania testamentu Pawła Adamowicza.
Wracając jeszcze do planu programowego partii Roberta Biedronia i zestawiając to do planu programowego Prawa i Sprawiedliwości i Zjednoczonej Prawicy...Oba ugrupowania mają bardzo, rzekłbym, ambitne plany jeśli chodzi o sprawy socjalne. Czy Pana zdaniem oba programy są możliwe do realizacji? Nie skończy się to kompletnym fiaskiem bądź niemożliwością ich wykonania?
Nie podoba mi się ta licytacja, to przekupywanie wyborców. Niektóre posunięcia, zwłaszcza partii rządzącej, mają taki charakter - trzynasta emerytura tuż przed wyborami europejskimi, która ma być tylko raz, jest przekupywaniem wyborców, którzy za te osiemset czy osiemset kilkadziesiąt złotych netto mają podziękować ugrupowaniu przy urnach. Wydawałoby się, że z punktu widzenia deklarowanego świata wartości "Wiosna" Biedronia jest jakimś zupełnym zaprzeczeniem Prawa i Sprawiedliwości - mówię tutaj zwłaszcza o postulatach obyczajowych. Ale proszę zauważyć, ja jestem święcie przekonany, że w gruncie rzeczy Prawo i Sprawiedliwość, stratedzy tego ugrupowania, są bardzo zadowoleni, że "Wiosna" startuje w tych wyborach.
Nie jest przypadkiem, że w bardzo mocno stronniczej telewizji, tak zwanej publicznej, konwencja Roberta Biedronia była transmitowana właściwie na bieżąco. Plan wydaje się prosty - Robert Biedroń będzie odbierał przede wszystkim głosy Koalicji Europejskiej, czyli takim partiom jak Nowoczesna, która już na pewno nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować na scenie politycznej, Platformie Obywatelskiej, no i oczywiście SLD.
Nawiązując do porównania partii pod względem światopoglądowym, zapytam w drugą stronę. Czy partia prawicowa realizująca program socjalny, można go nazwać socjaldemokratycznym programem gospodarczym... Czy ta partia nadal jest partią prawicową?
Ja stoję na stanowisku, że nie ma jednej prawicy. Historia oczywiście zna formacje, które deklarują przywiązanie do prawicowych wartości, do których zalicza się tradycyjną moralność, przekonanie o bardzo znaczącej roli tradycji narodowej, posiadania własnego Państwa z silnymi instytucjami, poszanowania tradycyjnej rodziny, instytucji takich jak Kościół, i łączą te poglądy z dosyć bądź bardzo populistycznym programem gospodarczym. To nie jest nic nowego. Nie odbieram Prawu i Sprawiedliwości prawa do używania pojęcia prawica czy prawicowość, natomiast bardzo ubolewam nad tym, że dzisiaj ten sektor, ta część pola politycznego, umownie nazywanego prawicowym, zajmuje właśnie to ugrupowanie, że w tej chwili nie widać znaczącej siły politycznej, która byłaby inną prawicą - odpowiedzialną, nie mającą ambicji, aby wszystko trzymać w swoich rękach, nienaruszającą konstytucji. Tego mi bardzo brakuje na polskiej scenie politycznej.
Występuje na niej zatarcie się podziałów ideologicznych na lewicę i prawicę? Można tu przywołać chociażby casus Koalicji Europejskiej łączącej siły, nazwijmy to, liberalne z socjaldemokratycznymi...
Występuje, ale można to uzasadnić tym, że w sytuacji zagrożenia instytucji demokratycznych, porządku konstytucyjnego, czy wreszcie pogarszania się sytuacji Polski w Unii Europejskiej, łączymy się ponad podziałami. Powiedziałem oczywiście i podtrzymuję to, że nie uważam, żeby liderzy PiS, czy właściwie lider, bo tak trzeba powiedzieć, chciał Polskę ze wspólnoty wyprowadzić. Ale jego polityka doprowadziła do tego, że w Unii niewiele mamy do powiedzenia - jesteśmy na takiej pozycji, że nie za bardzo mamy wpływ na zasadniczy bieg wypadków, nie mamy pozycji manewrowej. Rzeczywiście, wielu politologów, obserwatorów sceny politycznej, twierdzi, że coraz bardziej zaciera się w Europie ten podział na tradycyjną prawicę i lewicę. Ja uważam, że ten podział dalej porządkuje scenę polityczną i nie odnosi się z całą pewnością do wszystkich Państw. Na brytyjskiej scenie politycznej na przykład nie będziemy mieć specjalnych kłopotów, żeby odnaleźć prawicę i lewicę - lewicą jest niewątpliwie Partia Pracy, a prawicą Konserwatyści. Dzisiaj jest sporo takich ruchów tektonicznych, które tradycyjne mapy polityczne i rozkład sił zaburzają, ale myślę, że jest to zjawisko w dużej mierze przejściowe. Nowo powstające partie, jeszcze bez wyraźnego oblicza, które są wyrazem albo protestu wobec sytuacji ekonomicznej, społecznej, albo próbują budować nową jakość wobec kompromitacji dominujących sił politycznych, w końcu znajdują swoje miejsce w tym tradycyjnym podziale. Taka sytuacja jest na przykład w Hiszpanii z ruchem "Obywatele".
2020 - Duda kontra Tusk o Pałac Prezydencki?
Wydaje mi się, że jest to wysoce prawdopodobne.
Kto wyjdzie z tego starcia zwycięsko?
Dzisiaj wyżej oceniałbym szanse Donalda Tuska.
Na koniec - zagadka. Przed wyborami parlamentarnymi dzwoni do Pana szef jednej z partii politycznych i namawia Aleksandra Halla na powrót do polityki po prawie dwudziestu latach. Zgadza się Pan?
Nie! Tę decyzję podjąłem już dawno i nie jestem zainteresowany udziałem w partii politycznej, zasiadaniem w Sejmie. Mówię o sobie - nie znaczy to jednak, że nie uważam tego za coś ważnego. Zachęcam wielu ludzi do angażowania się, również weteranów, ale każdy wie co najlepiej może robić w danej fazie swojego życia. Ja staram się być obecny publicystycznie, biorę czasami udział w manifestacjach, przyjmuję w tej chwili również zaproszenia mediów, a właściwie w tej chwili jednego medium - TVN24. Jestem więc obecny, ale inaczej. I oczywiście zależy mi na tym, aby mój głos był słuchany, czy brany pod uwagę. Natomiast nie odnalazłbym się już w roli polityka, który funkcjonuje w ramach struktury partyjnej - jeśli chce się ją wykonywać rzetelnie, to jest to bardzo ciężka praca. Wiem, że to już nie dla mnie.
Podsumowując - jest Pan zadowolony z roli eksperta, komentatora sceny politycznej i wykładowcy akademickiego?
Z tej roli jestem zadowolony, natomiast nie bardzo jestem z sytuacji, w której jest w tej chwili Polska. Jako człowiek, który się bardzo przejmuje i czuje się jakoś odpowiedzialny za własny kraj, z obecnej kondycji mojego kraju zadowolony nie jestem. Niepokoję się o Polskę.
