W nowym numerze Intro Magazynu tym razem wywiad z prof. Rafałem Matyją. Numer wydany w ramach uruchomienia nowego kierunku o relacjach Polski i Świata w XXI wieku. Zapraszamy do lektury!
Sylwia Buksa: Jako swój pierwszy kierunek studiów wybrał Pan historię na Uniwersytecie Warszawskim. Kiedy pojawiło się u Profesora zainteresowanie historią i polityką? Czy coś miało na to szczególny wpływ?
Rafał Matyja: Tak, Generał Jaruzelski, który wprowadził stan wojenny, gdy byłem w pierwszej klasie liceum. Wcześniej interesowałem się matematyką, fizyką. Jednak to wydarzenie sprawiło, że zacząłem czytać bardzo dużo książek, które opowiadały m.in. o utracie i odzyskaniu niepodległości oraz pomagały zrozumieć, czym jest komunizm. Wówczas problemem numer jeden była kwestia, co można zrobić, w celu obalenia panującego ustroju, jak można się do tego przyczynić. Bardzo mnie to interesowało. Natomiast poza tymi zainteresowaniami, do wyboru studiów przyczynił się również mój bardzo dobry nauczyciel z liceum. Jednak największą odpowiedzialnością za to, że zacząłem zgłębiać historię obarczyłbym ekipę Jaruzelskiego - twórców stanu wojennego.
S.B.: Można powiedzieć, że urodził się Profesor we właściwym czasie.
R.M.: Albo niewłaściwym. (śmiech) Nie wiem, może ciekawsze byłoby coś innego. Jednak na pewno te okoliczności okazały się bardzo istotne i miały wpływ na całe moje dalsze życie.
S.B.: W 1998 roku w piśmie „Debata” ukazał się artykuł, ukazujący Pańską koncepcję hasła „IV Rzeczpospolita”. Od tamtego czasu minęło już ponad 20 lat. Czy był ktoś, kto zbliżył się do realizacji Pana stanowiska?
R.M.: Nie, ta koncepcja raczej nie została podjęta. Jeśli nawiązywano do tego hasła, to raczej za sprawą ponownego użycia go przez Profesora Śpiewaka. Zresztą w mojej publikacji chodziło przede wszystkim o umocnienie państwa, a nie wzmocnienie wewnętrznych konfliktów. W latach ’90 dokonywano wielu reform i właśnie wtedy możliwe było wzmocnienie pozycji Polski przed wejściem do Unii. Chodziło głównie o sprawność władzy wykonawczej, czyli o to, że bylibyśmy w stanie osiągać te cele, których chcemy, a nie rozkładać ręce i mówić, że się nie da. Później, po rządach AWS-u byłem już bardzo sceptyczny. Wątpiłem, czy ktokolwiek jest w stanie to zrealizować. Jeżeli miałbym powiedzieć, do kogo kierowałem moją koncepcję, to właśnie do rządu Jerzego Buzka, Akcji Wyborczej Solidarność.
S.B.: Jako uważny obserwator życia politycznego, co powiedziałby Profesor na temat polskiego społeczeństwa? Polacy interesują się polityką? Są świadomym politycznie społeczeństwem?
R.M.: Wiele osób prawdziwie zainteresowanych polityką uważa, że to ważny i ciekawy temat dla wszystkich. Mam wrażenie, że rzeczywiste zainteresowanie jest mniejsze. Bardzo często rozmawiam z ludźmi, którzy znają prezydenta, premiera, wiedzą, kim jest Jarosław Kaczyński czy Donald Tusk i na tym ich wiedza się kończy. To ma wpływ na odbiór i ocenę polityki. Na przykład, gdy po konwencji PiS lub PO, notowania się nie zmieniają, to dziennikarze, komentatorzy, pasjonaci dziwią się, bo oni dostrzegają takie zdarzenia od razu, gdyż siedzą w tym po uszy, a normalny człowiek słucha lewym uchem i wypuszcza prawym. Równocześnie coś się wokół niego dzieje – a to kolacja, a to dziecko wraca ze szkoły z dwójką itd. Trzeba zrozumieć, że większość ludzi poza wielkimi sprawami typu wybory, zmiana rządu, w ogóle nie żyje na co dzień polityką, bo ma inne problemy, inne zainteresowania. I to jest normalne. Proszę spróbować zapytać jakiegoś młodego człowieka o wyniki meczów, transfery klubowe. Odpowie od razu, bez zaglądania gdziekolwiek, bo jest to temat, który go naprawdę interesuje, a polityka mniej.
S.B.: W takim razie jak zainteresować ludzi polityką?
R.M.: Na siłę się nie da. To raczej rola domu, a nie uczelni czy nawet szkoły. Gdy pytam studentów, dlaczego interesują się polityką, to najczęściej dowiaduję się, że zainteresowanie zawdzięczają przyzwyczajeniom wyniesionym z domu. Jeśli ktoś mieszkał z rodzicami, którzy śledzili życie polityczne, prowadzili dyskusje, to szanse na to, że on sam będzie chętnie zgłębiał temat, rosną. Można powiedzieć, że w procesie zainteresowania polityką dużą rolę odgrywa rodzina i jej przyzwyczajenia.
S.B.: Zapowiedział Pan, że wolałby nie rozmawiać o przedmiocie Polska i świat, póki wykłady się nie zakończą, żeby uniknąć komentowania tego, co dzieje się na zajęciach. Jednak myślę, że na pytanie, które chce zadać można bez obaw odpowiedzieć na początku, a tym samym być może rozwiać wątpliwości niektórych studentów. Jaki cel przyświecał wprowadzeniu przedmiotu Polska i świat jako przedmiotu ogólnouczelnianego?
R.M.: Rozumiem, że ktoś może mieć wątpliwości. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że nigdy nie wiadomo, co z tego, co mieliśmy na studiach może się przydać. Ja studiując historię miałem kilka przedmiotów, które nie były kierunkowymi, a wiele z nich pamiętam do dzisiaj. Na przykład zajęcia z ekonomii, z Profesorem Jackiem Kochanowiczem, które bardzo mi się w późniejszym życiu przydały. Pomogły mi w rozumieniu pojęć, ale też dłuższych procesów i zmian ekonomicznych. Miałem też jeden niemal znienawidzony przedmiot – neografię, czyli czytanie pisma nowoczesnego, odręcznego. Byłem bardzo zły za każdym razem, gdy musiałem iść na te zajęcia. Jednak po latach poznane techniki, okazały się pomocne w pracy na uczelni. Dzięki znienawidzonym wówczas zajęciom, dzisiaj potrafię bez problemu odczytywać pismo odręczne studentów. A mówiąc bardziej serio - sam jestem ciekawy, jak studenci ocenią te zajęcia. Ich przydatność wynika z tego, że jest pewna luka w uczeniu historii w Polsce. Problem polega na tym, że nauczanie w szkole kończy się gdzieś w okolicach II Wojny Światowej, a co działo się później z krajem i światem, tego już uczniowie w większości nie wiedzą. Co z tego, że dwukrotnie przerabiamy średniowiecze, skoro nie mamy pojęcia o ostatnich 70 latach. W szkole nie ma mowy o tym, co działo się 40-50 lat temu. Zresztą o tym co było 20 czy 10 lat temu także. A drugi problem to fakt, że różnie bywa z przedmiotami, które tłumaczą dość skomplikowany świat polityki. Bardzo często wykładanie ich polega tylko na mówieniu o konstytucji, uprawnieniach premiera itp. To jest bardzo nudne. Gdyby ktoś mi tak mówił o polityce, to ja nigdy bym się nią nie zainteresował.
S.B.: Obserwuje Profesor studentów od lat, czy jest wśród młodzieży zainteresowanie polityką?
R.M.: To wcale nie są ludzie po politologii, ekonomii czy prawie. Często osoby zainteresowane polityką specjalizują się w zupełnie innych dziedzinach. To lekarze, informatycy i wielu innych. Myślę, że warto stawiać sobie pytania, gdzie my jako społeczeństwo jesteśmy w tym momencie, jaką rolę odgrywają pewne spory polityczne. Bez przekonywania kogokolwiek do czegokolwiek. Ja zakładam, że pracując ze studentami rozmawiam z dorosłymi ludźmi i ich poglądy są tak samo ważne jak moje – przecież wszyscy jesteśmy obywatelami, chodzimy głosować – dlatego ucząc przedmiotu staram się, żeby ktoś z tego, co ja mówię mógł stworzyć swoją wizję. Chce, żeby ludzie rozumieli, o co chodzi w polityce, byli zdolni do własnych przemyśleń, a nie głosili konkretne poglądy.
S.B.: Sama mam okazję uczęszczać na zajęcia prowadzone przez Prof. Halla. Myślę, że przedmiot dostarcza wiedzy zarówno historycznej, jak i politycznej. W pewnym sensie pokazuje przyczyny i skutki wydarzeń, które wpłynęły na to, jak teraz wygląda nasz kraj. Czy myśli Pan, że wiedza historyczna jest niezbędna do rozpoczynania dyskusji o polityce? Szczególnie tej bieżącej.
R.M.: Pewien polityk młodego pokolenia, którego nazwiska nie wymienię, twierdził, ze powstanie warszawskie miało miejsce w roku 1980, a stan wojenny ogłoszono w ’89. Uważam, że jak ktoś tak twierdzi, to ma niedostateczną wiedzę, żeby o czymkolwiek rozmawiać. Jeżeli ktoś chce dyskutować o polityce, szczególnie na poważnie, zawodowo, to brak elementarnej wiedzy jest niedopuszczalny. Nie mam typowo belferskiego podejścia, nie uważam, że trzeba pamiętać każdą datę. Nie dziwi mnie, jeśli ktoś zapomni, kiedy miała miejsce unia polsko-litewska. Jednak taka niewiedza i mylenie podstawowych faktów z ostatnich lat, które są odniesieniem do dyskusji, jest dla polityka kompromitujące. Po drugie, jeśli mamy wyciągnąć z czegokolwiek wnioski, to musimy znać fakty. Gdybym poprosił kogoś, kto nic nie wie o Malezji, żeby zastanowił się nad problemami tego państwa, będzie musiał najpierw znaleźć jakieś informację na jego temat. Myślę, że to bardzo istotne, żeby znać historię najnowszą, która ma bezpośredni wpływ na dzisiejszą rzeczywistość. Często jest przecież tak, że chcemy zbudować jakiś pogląd, ale zwyczajnie brakuje nam klocków.
S.B.: Polakom brakuje wiedzy historycznej?
R.M.: W tej kwestii jest bardzo różnie. Można powiedzieć, że na tle innych narodów wypadamy nieźle. Poziom zainteresowania niektórych osób, które nigdy historii nie studiowały jest naprawdę duży. Nie mówię tu o profesorach historii, ale o laikach – ludziach, którzy czytają książki historyczne, oglądają filmy. Zdarzało się, że prowadząc zajęcia na studiach zaocznych, przychodzili do mnie studenci i zadawali pytania, na które nie znałem odpowiedzi, bo dotyczyły jakiś szczegółów wojennych czy biograficznych. Jednak wśród polskiego społeczeństwa największym problemem jest, wspomniana już przeze mnie, słaba znajomość historii z ostatnich 50 lat. Jeżeli Polacy czegoś nie wiedzą, to tego przede wszystkim. Jest jeszcze kwestia, o której piszę książkę i która bardzo mnie przejmuje, a mianowicie znajomość historii społecznej, ekonomicznej, historii materialnej. Często nie wiemy, na przykład skąd się wzięły blokowiska w naszym mieście, kto zbudował kolej, skąd się wziął teatr. To małe, ale ważne rzeczy. Nie chodzi o to, żeby znać datę, nazwisko architekta, ale rozumieć skąd wzięły się warunki życia, świat, w którym przyszło nam żyć. O tym mówi się i uczy bardzo mało, a to też historia tylko nieco inna niż ta bohaterska, o odzyskaniu niepodległości, z wielkimi sporami politycznymi. Myślę, że taka wiedza regionalna również jest istotna i łatwo można nią zainteresować lokalne społeczności.
S.B.: A skąd czerpać informacje? Znalazłam badania przeprowadzone przez CBOS w 2017 roku, na podstawie których dokonano oceny wiarygodności programów informacyjnych i publicystycznych. Analizując zebrane dane dowiedziałam się, że „Informacje o wydarzeniach w kraju i na świecie Polacy zdecydowanie najczęściej czerpią z telewizji (64%), w drugiej zaś kolejności – mniej więcej trzykrotnie rzadziej – z Internetu (21%). Dla relatywnie niewielu głównym źródłem informacji jest radio (8%), a dla jeszcze mniejszej grupy ankietowanych prasa (4%).” Ponadto „Korzystanie z poszczególnych mediów jest bardzo silnie zróżnicowane społecznie, a szczególnie duże znaczenie w tym kontekście odgrywa wiek. Dla większości najmłodszych respondentów (w wieku 18–24 lata) głównym medium pozostaje Internet (58%), nieco starsi (mający od 25 do 34 lat) porównywalnie często wskazują w tym kontekście zarówno Internet, jak i telewizję, choć ta ostatnia wymieniana jest trochę częściej (44% wobec 38%). Natomiast dla większości badanych powyżej 35 roku życia głównym medium pozostaje telewizja. Generalnie, wraz z wiekiem maleje częstość wskazywania Internetu jako głównego źródła informacji, a rośnie znaczenie telewizji.” Ankietowani podawali też stacje telewizyjne, które darzą największym zaufaniem. Takie badania przeprowadzone zostały również w roku 2012. Okazało się, że w przeciągu tych 5 lat zaufanie odbiorców do mediów zmalało. Ocena wiarygodności zmieniła się o ok. 10% na niekorzyść. Czy w dzisiejszych czasach mediom można zaufać?
R.M.: Na początku chciałbym skomentować te dane. Wynika z nich, że należę do grupy wiekowej 18-24 lata, ponieważ moim głównym źródłem wiedzy o polityce jest Internet, natomiast prawie w ogóle nie korzystam z telewizji. CBOS to dość specyficzny ośrodek badawczy, który często myli się, przeszacowuje pewne dane. Według jego sondaży zawsze bardzo wysoko prowadzi partia, która akurat sprawuje władzę. Myślę, że samo pytanie zostało respondentom dość niefortunnie zadane. Nie wiemy, czy ankietowani interesują się polityką, czy jest im obojętna. Czy jeżeli wskazują na Internet, to oznacza, że czytają w nim elektroniczne wydania prasy, czy też obserwują znajomych na Facebooku i wiedzą tyle, ile w podanych dalej memach. Internet to setki różnych światów. Są natomiast takie osoby, które mogą w nim wyszukać bardzo wiele i tym samym poszerzyć swoją wiedzę. Po prostu potrafią wykorzystać możliwości, jakie daje im to medium. To samo dotyczy telewizji. Niektórzy czerpią informacje z dwóch różnych stacji, a inni śledzą jeden kanał informacyjny przez wiele godzin i wyłączają go dopiero, gdy kończy się nadawanie. To i to jest telewizja, ale sposób konsumpcji jest zupełnie odmienny. Należy pamiętać, że to my powinniśmy decydować o otrzymywanych treściach, to my powinniśmy ich poszukiwać, nie wystarczy zadowalać się tym, co serwuje nam dane medium. Zawsze znajdą się osoby, które będą umiały, czy to Internet czy telewizję mądrze wykorzystać, ale grupa użytkowników biernych również istnieje. Jedni coś tam „przescrollują” i koniec, ale inni klikną w link, poszukają, sprawdzą. Myślę, że nadal niedoceniany jest wpływ, jaki mają na politykę media społecznościowe. Szczególnie te, które polegają na dużej interaktywności, a nie jedynie na przeglądaniu tego, co ktoś napisał.
S.B.: A co jeśli trafiamy na informacje fałszywe, będąc jednocześnie nieświadomymi odbiorcami? Da się dokonać samodzielnej oceny prawdziwości?
Wszędzie możemy trafić na informacje fałszywe. Ja urodziłem się w PRL-u, a to oznacza, że gazeta, którą mogłem kupić rano zawierała cała masę kłamstw, manipulacji, dzisiaj powiedzielibyśmy „fake newsów”. Jak widać, nie jest to wymysł współczesny. Istotą współczesnego problemu jest to, że fake newsy działają na podobnej zasadzie, jak wirusy komputerowe. Ciągle pojawiają się coraz to nowsze metody przekazywania fałszywych informacji, tak żebyśmy nie wiedzieli, jak się przed nimi bronić. Dodatkowym problemem, jest szybkość reakcji w Internecie oraz to, że korzystamy z niego interaktywnie i emocjonalnie. Jeżeli pojawia się niewiarygodna informacja i dotyczy ona na przykład polityka, którego jesteśmy zagorzałymi przeciwnikami, to zamiast cokolwiek sprawdzić, podajemy dalej, bez jakiejkolwiek refleksji. W analogowej rzeczywistości, gdyby coś nam się nie spodobało, bylibyśmy zmuszeni napisać artykuł z własnym stanowiskiem lub sięgnąć po słuchawkę, wykonać telefon i zapytać „Widziałeś co ten bałwan napisał?!”. Dzisiaj reagujemy natychmiast. Możliwość błyskawicznej reakcji bardzo często popycha nas do stanowisk zajmowanych w złości czy euforii. Założę się, że wiele osób, które jednego dnia kłócą się o coś na Twitterze, następnego o wszystkim zapomina. Jest im wszystko jedno, mimo że wczoraj ich racja w wymianie zdań była absolutnie najważniejsza. Emocje, nagłość dyskusji, skala „podaj dalej” wywołują nowe zjawiska, których nie było w świecie analogowym. Chociażby szybkość rozprzestrzeniania się informacji jest w dzisiejszych czasach błyskawiczna. Dodatkowym problemem są profesjonalne „farmy”, które starają się wpływać na kształt debaty poprzez dezinformację czy manipulację informacjami. Chyba nie ma metody, dzięki której można bezbłędnie oceniać prawdziwość informacji. Nie da się tego nauczyć. Nie jest dobrze zakładać, że wszystko jest kłamstwem, zdradą. Ważne, żeby rozumieć, jak działają mechanizmy kłamstwa czy manipulacji. Trzeba też zachowywać zdrowy rozsądek i dystans. Umieć dokonać krytycznej oceny.
S.B.: Czy to recepta na odnajdowanie informacji prawdziwych w gąszczu fałszywych – posiadanie zdolności krytycznego myślenia, zachowanie dystansu?
R.M.: Tak, ale musimy też nauczyć się myśleć krytycznie o sobie. A to bywa trudne. Chętnie wierzymy w rzeczy, które wyglądają na nieprawdopodobne, jeśli tylko odpowiadają naszym poglądom. To, co jest ważne i pożyteczne, to wiedzieć, jak w takich sytuacjach być krytycznym i mieć dystans. Kiedy przychodzi informacja, która byłaby świetnym argumentem na poparcie własnych tez, sprawdź ją. Jeśli oglądasz jakąś wypowiedź w telewizji i w pierwszym momencie wydaje ci się, że byłaby ona idealnym kontrargumentem w dyskusji, którą prowadzisz z kolegą, to pomyśl krytycznie. Paradoksalnie – właśnie wtedy gdy coś nam odpowiada, trzeba być jeszcze bardziej uważnym niż zwykle, bo wtedy skłonność do uwierzenia w wiarygodność informacji jest dużo większa. Człowiek musi być świadomy, że ma emocje i one czasami biorą górę nad rozumem. Nie wszystko, co powiedziane w emocjach jest tym, pod czym byśmy się podpisali. Myślę, że media mogą odgrywać ważną rolę w dostarczaniu nam różnych sposobów obiektywizowania, konfrontowania różnych poglądów. Ale zawsze lepiej na tym skorzysta osoba jakoś przygotowana, mająca szerszą wiedzę.
