Western nie byłby taki sam bez Freda Zinnemanna, a lokalna historia byłaby niepełna bez ujawnienia, że to właśnie z Rzeszowa pochodził sławny reżyser. Autorka książki „Fredek, Rzeszów, Hollywood. Opowieści o Fredzie Zinnemannie” dr Grażyna Bochenek przywraca Rzeszowianom postać reżysera, podkreślając jak ważna jest lokalna historia. Jak wyglądało zbieranie i łączenie faktów? Co było najbardziej satysfakcjonujące w tworzeniu książki o Zinnemannie? A co sprawiało największe trudności? Na te i wiele innych pytań w rozmowie z Dominiką Czyż odpowiedziała dr Grażyna Bochenek.
Dominika Czyż: Skąd u Pani zainteresowanie postacią Freda Zinnemanna? Dlaczego zdecydowała się Pani napisać książkę właśnie o nim?
dr Grażyna Bochenek: Odkrycie faktu, że artysta formatu światowego, jest związany rodzinnie z Rzeszowem, było tak intrygujące i fascynujące, że mnie po prostu zachwyciło. Zwłaszcza, że jego twórczość jest powszechnie znana, szczególnie przez moje pokolenie i ma w historii kina swoje niekwestionowane miejsce. Stąd pojawiła się chęć poznania wszystkiego, co się z tym faktem wiąże. Odkrycia i przyjrzenia się tej sytuacji tak głęboko, jak to tylko możliwe, oraz wyjście poza to co oczywiste.
DC: W jaki sposób szukała Pani tych nieoczywistych informacji o Fredzie Zinnemannie?
GB: Jest kilka różnych obszarów do których sięgałam. Korzystałam z dokumentów dostępnych na miejscu np. w Archiwum Państwowym w Rzeszowie. Nie było to łatwe, niemniej po dłuższej kwerendzie faktycznie można dotrzeć do dokumentów, które sporo nam mówią – może nawet nie o samym Fredzie Zinnemannie, dlatego że on tutaj mieszkał dosyć krótko, natomiast o jego rodzinie już jak najbardziej tak. Poza Archiwum Państwowym pomocna okazała się też prasa z tamtych czasów, dostępna w zasobach np. Podkarpackiej Biblioteki Cyfrowej. Nieoczywistym ale ważnym źródłem są listy rodziców Freda Zinnemanna do syna, pisane z Europy a wysyłane do Hollywood, o których powiedział mi Tim – syn Freda Zinnemanna. To było najbardziej intrygujące i zachwycające odkrycie – dlatego, że prawdopodobnie nikt tych listów wcześniej nie czytał (poza adresatem). Miałam również kontakt z samym z Timem Zinnemannem i z innymi osobami, które Freda Zinnemanna znały, przy czym ich wiedza o reżyserze okazała się bardzo fragmentaryczna. To znaczy że informacje, które od nich uzyskałam, dopiero po poskładaniu ich razem dały jakiś bardziej kompletny obraz.
DC: Czyli było to takim łączeniem kropek?
GB: Tak. Dokładnie.
DC: Wspomniała Pani o listach. Co czuła Pani, czytając korespondencje rodziny Freda Zinnemanna?
GB: Najpierw czułam wielki niepokój, czy w ogóle mogę je czytać i nawet teraz, gdy o tym myślę, nadal jest we mnie niepewność. My dzisiaj mamy niewiele doświadczeń związanych z pisaniem listów, chociaż jako dziecko pamiętam, że to przecież była podstawowa forma komunikacji na odległość – sama pisałam listy na przykład będąc na kolonii. Natomiast listy są tak bardzo intymnym sposobem komunikacji, że dostęp do cudzej korespondencji łączył się u mnie z poczuciem wkraczania w czyjąś prywatność. Natomiast fakt, że zostałam do tego zachęcona i zaproszona przez syna artysty, pozwolił mi się z tym oswoić i poczuć, że mam takie prawo.
DC: Jaką lekturą okazały się te listy?
GB: Czytanie ich wymagało ogromnego wysiłku i koncentracji także dlatego, że były one pisane ręcznie. Bardzo trzeba było się skupiać na ich odszyfrowaniu. Do tego były pisane z dużą regularnością; jest tam mnóstwo szczegółów dotyczących życia rodziny, sytuacji społecznej i politycznej. Klimat czasów, w których żyli Fred Zinnemann i jego rodzice oraz problemy, z którymi się borykali był namacalny.
Lektura cudzych listów to wchodzenie w bliskie relacje z adresatami i nadawcami. Tak więc było to bardzo głębokie doświadczenie i bardzo bym chciała, żeby choć częściowo czytelnicy je odczuli. Moim zdaniem kontakt z konkretnym człowiekiem, czy to w postaci rozmowy bezpośredniej czy właśnie dzięki listom, to coś wyjątkowego. To nie tylko suche informacje, które możemy wyczytać w opracowaniach historycznych i naukowych, ale jest to historia przefiltrowana przez życie konkretnej rodziny, więc ma zupełnie inny wymiar, bardziej intymny i dojmujący.
DC: Który sposób szukania informacji był dla Pani najbardziej efektywny? Gdzie najwygodniej szukało się szczegółów? Czy w archiwum, czy może właśnie w tych listach?
GB: Nie wiem czy potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Najbardziej satysfakcjonującymi momentami były te, w których udawało się połączyć elementy z różnych obszarów. Przykładowo – kiedy nazwisko, którego nie byłam w stanie do końca odczytać w listach, nagle znajdowałam w innym dokumencie i ono mi idealnie pasowało. Albo pojawiało się w czyjejś relacji mówionej. Było to wzajemne potwierdzanie się różnych rodzajów dokumentów i źródeł, uwiarygodnianie faktów i przypuszczeń.
DC: Spisanie tej historii brzmi jak detektywistyczna przygoda. Czy Pani by to tak nazwala?
GB: Tak. Zdecydowanie tak. Opisywanie takiej historii jest bardzo pociągające właśnie z tego powodu, że wymaga odkrywania dowodów i śladów. Oczywiście nie na takiej zasadzie, jak to robią policjanci i detektywi w różnych sprawach kryminalnych i gospodarczych, bo tu chodzi o sprawy życiowe i ludzkie. Składanie tych różnych elementów, kojarzenie, docieranie do różnych osób oraz potwierdzanie wiadomości jest detektywistyczną i niesamowicie wciągająca pracą.
DC: A co zainteresowało Panią najbardziej w historii Freda Zinnemanna? W tej, którą Pani poskładała?
GB: Przede wszystkim to jak bardzo liczy się przeszłość. Nawet dla dojrzałego artysty, który stworzył sobie swój świat uporządkowany od nowa. Może się w nim fantastycznie spełniać, tak jak w przypadku Freda Zinnemanna, a jednak pozostanie bardzo mocno połączony z tym co było: ze swoją rodziną i środowiskiem. To są bardzo nieoczywiste związki, mogą też być obarczone traumatycznymi doświadczeniami i wspomnieniami. Okazuje się, że w człowieku to zawsze zostaje.
DC: I co jeszcze?
GB: Zdecydowanie Rzeszów, który – wydawało mi się – całkiem dobrze znam. Mieszkam tu od urodzenia, myślałam więc sobie: co mogłoby mnie tutaj zaskoczyć? A okazało się, że jest tyle tajemnic w historii miasta, tyle faktów, o których kiedyś zapomniano i o których teraz tym bardziej nie pamiętamy albo nadal chcemy zapomnieć. Poznawanie tego wszystkiego jest bardzo rozwijające.
DC: Przez bardzo długi czas nikt nie wiedział, że Fred Zinnemann ma polskie korzenie. Dlaczego Pani zdaniem reżyser odciął się od Rzeszowa w takim sensie, że nie było wiadome, że jest z Polski, a dokładniej z Rzeszowa?
GB: Właściwie cała książka wyrasta z tego pytania, więc nie mogę w rozstrzygający sposób na to odpowiedzieć. Nie ma żadnej wypowiedzi czy relacji, które jednoznacznie i konkretnie byłyby w stanie wytłumaczyć, dlaczego Fred Zinnemann ukrywał prawdę o swoim pochodzeniu. Natomiast jest kilka hipotez, które należy wziąć pod uwagę. One, lub ich połączenie, mogą stanowić odpowiedź na to pytanie, ale zapewne nigdy nie będziemy mieć pewności w tej kwestii. Oczywiście trudno uciec od tego pytania i uważam, że możemy wokół niego krążyć, ja natomiast proponuję także odwrócenie sytuacji. Chcę zadać pytanie, na które my dzisiaj jesteśmy w stanie odpowiedzieć, mianowicie: dlaczego my – np. mieszkańcy Rzeszowa – zapomnieliśmy o środowisku, z którego Zinnemann się wywodził, czyli o społeczności żydowskiej? To pytanie, na które możemy odpowiedzieć, bo dotyczy nas samych.
DC: Czy uważa Pani że lokalna historia powinna być bardziej uczona wśród mieszkańców Rzeszowa?
GB: Zdecydowanie tak. Miałam takie przeczucie wcześniej, natomiast pisanie tej książki pokazało mi, że ten obszar niewiedzy jest ogromny. Jestem przekonana, że potrzebujemy nauki lokalnej historii. Nie możemy się od niej odciąć i zajmować się tylko życiem tu i teraz. Powinniśmy pamiętać o tym co miało miejsce wcześniej, kojarzyć różne fakty i być świadomymi ciągłości. Tego obecnie bardzo brakuje. Cytowane w książce wnioski z badań rzeszowskiego socjologa dr Krzysztofa Malickiego pokazały bardzo dobitnie, że nie dość, że taka sytuacja ma miejsce, to stan niewiedzy jest coraz większy i wydaje mi się, że jest to ostatni moment, żeby coś z tym zrobić. Działania są potrzebne chociażby na etapie edukacji szkolnej, ale też później. Gdy myślę o swojej własnej edukacji to zdaję sobie sprawę, że nawet na poziomie szkoły średniej byłam bardzo nieświadoma historii mojego miasta. Wydaje mi się nawet, że bardzo długo nie wiedziałam, pod jakim zaborem pozostawał Rzeszów – nawet mimo tego, że przecież na lekcjach uczyliśmy się o zaborach. Sądzę, że nie było przełożenia tej dużej historii na tą lokalną. Mam nadzieję, że dzisiaj już tak nie jest, ale generalnie te nasze braki są ogromne i one powinny być nadrobione.
DC: Czyli dołożyła Pani swoją cegiełkę w postaci książki, żeby jednak nadrobić te braki.
GB: Tak. (śmiech)
DC: A co było najtrudniejsze podczas formowania tej cegiełki? A co okazało się najłatwiejsze?
GB: Przyjemne było odkrywanie. Najtrudniejsze były te momenty kiedy wydawało się, że nic więcej nie znajdę. Na przykład wyszukuję jakiś kolejny folder w archiwach, przeglądam i przeglądam, nic nie ma. Pojawia się niecierpliwość, że nie trafiłam, że to nie ta sygnatura, że może się pomyliłam, albo że tu jednak naprawdę nie ma nic. Potem kolejny folder i znowu to samo. Bycie konsekwentnym w takich poszukiwaniach jest trudne. Jednak w końcu pojawiała się przyjemność, że coś się jednak znalazło, przyjemność łączenia i potwierdzania różnych informacji.
Problematyczne było też kontaktowanie się z różnymi ekspertami i instytucjami. Czasami oczekiwanie na odpowiedzi z ich stron trwało nie tygodnie, a miesiące. To dawało poczucie, że dana ścieżka jest już zamknięta i nic już na niej nie znajdę, a później okazywało się, że ktoś jednak odpowiedział i jest w stanie dołożyć kolejna cegiełkę. Były też przypadki, gdzie osoby same się ze mną kontaktowały i dawały coś od siebie. To dopiero były niespodzianki i prezenty od losu!
DC: Była Pani związana z postacią Zinnemanna już wcześniej, jako koordynatorka festiwalu „W samo południe. Fred Zinnemann wraca do Rzeszowa” w 2018 roku i teraz napisała Pani książkę o tym artyście. Czy uważa Pani, że postać Freda Zinnemanna powinna zostać przywrócona i przypomniana mieszkańcom Rzeszowa, a nawet mieszkańcom Polski?
GB: Tak. Tylko pytaniem jest – w jaki sposób zrobić to najsensowniej oraz w jaki sposób będzie to najlepiej przyjęte przez mieszkańców miasta? Możemy rozważać jakąś tablicę pamiątkową lub inny sposób upamiętnienia w przestrzeni, jak na przykład wydarzenia filmowe, które byłyby związane z Zinnemannem i miałyby duży walor edukacyjny, zwiększający znajomość twórczości reżysera. Co do całej Polski, to wiedza o rzeszowskich korzeniach Zinnemanna może się upowszechniać głównie w środowiskach filmowych. Zresztą ta wiedza faktycznie jest coraz bardziej obecna i sądzę, że będzie się zakorzeniać. Zinnemann to postać takiego formatu, że nie można przejść obok faktu jej polskiego pochodzenia obojętnie. Czy świadomość o pochodzeniu Zinnemanna wyjdzie poza środowisko filmowe? Może to nie będzie wiedza powszechna i nie wszystkim będzie się to kojarzyć od razu, natomiast środowisko filmowe oraz Rzeszów to takie naturalne miejsca, gdzie będziemy o tym fakcie w jakiś sposób pamiętać.
DC: A jak Pani by przedstawiła i zachęciła młodszych odbiorców do zainteresowania się postacią Freda Zinnemanna?
GB: Ja bym zachęciła najpierw do obejrzenia filmu „W samo południe”, bo myślę, że ma dużo do zaoferowania zarówno, jeśli chodzi o warstwę artystyczną, jak i o emocje które wywołuje. To jest film, który wciąż się bardzo dobrze ogląda i który się nie zestarzał. Może być świetnym wprowadzeniem do twórczości Zinnemanna. Pozostałe filmy mogą się okazać mało dynamiczne dla młodych ludzi, którzy są przyzwyczajeni do innej formy opowiadania i pewnie nawet „Dzień Szakala” nie wszystkim będzie się podobał. Aczkolwiek jest to kwestia pewnej wrażliwości. Myślę też, że warto podjąć próbę obejrzenia tych mniej oczywistych filmów, by zobaczyć, jak kiedyś robiono kino oraz by poznać inny sposób opowiadania. Kino, które znamy dzisiaj, ma przecież swoją historię i wywodzi m.in. z filmów dawnych mistrzów, więc z samej ciekawości warto je zobaczyć.
DC: Czy planuje Pani może kolejną książkę o Fredzie Zinnemannie albo o innym znanym twórcy, który był powiązany z Polską, może nawet samym Rzeszowem?
GB: Takich bardzo konkretnych planów nie mam, ale bardzo bym chciała znowu napisać tego typu książkę, bo jest to rzeczywiście wielka przygoda. Odkrywanie zagadek wciąga, więc jestem bardzo otwarta na tego typu zadania.
DC: W takim razie życzę Pani dalszych sukcesów i owocnych poszukiwań.
GB: Bardzo dziękuję.
Jeśli i Ty chcesz odkryć lokalną historię, odwiedź polecane przez dr Bochenek portale: www.myrzeszowianie.pl oraz www.rzeszowskiehistorie.pl
Owocnych poszukiwań!
